雪灾为整个社会以及每个人，都上了深刻的一课，如何防灾救灾、如何自救与他救，如何建立更好的社会运行系统，成为人们不得不反思和总结的课题。
新上任的武汉市市长阮成发在视察灾情时说，“像武汉这样的现代化大城市的管理，不能再依靠传统的手段，必须有现代化的应急机制”。什么是现代化的应急机制？如果下次再遇到类似的冰雪灾害，政府、市民应该如何应对？
本期的焦点关注将从城市规划和设计的角度谈谈灾害过后我们应该有哪些思考？如何以科学有效的应对措施来规避冰雪灾害？
时间：2008年2月22日下午16：00
地点：搜狐直播间
嘉宾：武汉建筑设计院副院长 肖伟
武汉大学城市设计学院 刘林博士
主持人：李晋
◆现场实录◆
主持人：各位网友大家下午好！我们这期焦点关注栏目讨论的话题将围绕今年罕见的雪灾展开讨论，首先请允许我介绍出席这次讨论的嘉宾，他们是武汉建筑设计院的肖伟副院长和武汉大学城市设计学院讲师刘林博士。对于这次雪灾，武汉也是受灾地区之一，我发现武汉灾情比较严重的几个案例发生在加油站倒塌的事件上，其中有一起加油站倒塌导致一人死亡多人受伤，我想请肖院长先谈一下，为什么加油站在雪灾的时候容易出现倒塌？
肖伟：今天这个话题确实是老百姓关心的话题，我来的时候是阳光明媚，风和日丽，完全感受不到20天前武汉经受了50年难遇的雪灾，现在的感受已经慢慢淡化了。为什么会这样？在北方地区，一年有一个季度是下雪，为什么它没有出现这种问题？因为他的防御措施做得比较好。武汉地区很少，特别是广州地区可能他比我们遇到的难度还大一些，从目前我们设计院也在参与到很多房屋的设计，应该说钢筋这一块没有倒塌的问题，关
武汉建筑设计院
副院长肖伟
主持人：这次雪灾不光是倒塌的问题，还有很多小区出现的冰冻致水管爆裂的情况，焦点网曾到第一线报道过当时的受灾情况，在南京路保安里小区，水管、水表爆裂的情况非常平凡，小区部分业主停水长达10多天，我想先请各位看看当时的现场报道。焦点网雪灾视频报道肖院长您觉得这个是什么原因造成的？
肖伟：这个不是管网，是在小区里面的，有两种情况，一个就是本身建材的质量有问题，他的材质是有问题的。另外就是施工不到位，还有一点就是时间久了以后没有进行检修。为什么会冻破呢？严格来说这个水管是不应该暴露的。我们在西藏的时候，那里的主干线是埋在两米多的地下，他到每个房间里都是一根直管。这样有一个好处，如果你有一根管坏掉，你的房间不用，其他的还可以用。我们现在所有的房间就用一根管子连接起来的，所以一根管子破了，就会受灾。但是，武汉市如果想采取这样的方法就会增加很大投入。
武汉为什么这次雪灾影响比较大？如果下一场雪对武汉的影响也是很正常的，但是这一次持续的时间比较长。可能有20天左右，而且不是一场雪，而是连续几场雪，这样就会产生第一场雪还没有化，第二场雪灾又来了，这样的话土就冻了。因为我们的水管埋在冰冻层的里面。在北方地区他的设计里面有一个规范，就是我的基础埋深深度必须在冰冻土以下。在武汉我们没有预见这样的雪灾，突然之间有一个雪灾来了以后，他对我们的破坏率就比较大，因为我们一百年一次的情况，所以需要检讨，我们的将来的措施力度需要加强。把水管埋得深一点。而且在远郊地区他的基础还有埋得比较浅，同时也会受影响。很多水管不是当时冻破的，而是变暖才开始冻破了。所以我们要在城市管网建设这一块要加大力度，要对百年一遇的情况也要考虑。当然这个还要根武汉的财力也有关系，因为他涉及到很大的投入。
刘林：肖院长介绍得比较详细。我也有一个亲身的体验，前些天我们学院的主楼就爆裂了，那个平台就有很多水，我就很奇怪，为什么天气转暖还会爆裂？现在知道了，如果再来一次我们就知道该怎么办了，也就是说从这个方面，不是呼吁一下就行了，需要真正把它当一个事情执行下来。
主持人：大家手头的资料上有条新闻报道的是：“雪灾影响市民生活，政府短信表示歉意”，这则新闻说的是市长代表政府向广大的群众表示歉意。这里，我在想一个问题，就是说政府在这一次雪灾中是不是有疏忽的地方，不管是城市规划也好，或者是城市预警方面有没有失职？
肖伟：这次雪灾有它的不可预见性。但是雪灾发生以后，政府都很重视的。我们温总理是亲自到现场慰问老百姓。像煤炭工业这一块他也是亲自去鼓劲。包括我们武汉市，我们的市长也和武汉市民发短信给雪灾带来的不变表示歉意。这说明我们的政府也是务实的政府。但反过来有些反面我们是需要思考。如果我们提前十天知道这次雪灾会发生的话，我们的灾害会不会减少50%呢？
主持人：阮市长在视察灾情的时候说：“像武汉这样的现代化大城市的管理，不能再依靠传统的手段，必须有现代化的应急机制”。我想请刘老师谈一下，您认为现代化的应急机制是什么样的？
刘林：我觉得市长从自身的角度提出这样一个问题这是一个非常好的现象。我们刚才说检讨我们以前的问题，对今后要做的事情提一个要求。在提出这个防灾体系的时候，你要对它进行预案，预案包括预测、预防、救灾、重建。这几个阶段在日本和美国都有很多可以直接借鉴的成熟的经验。因为日本是一个灾难频发的国
武汉大学城市设计学院
刘林博士
肖伟：刚才刘老师说的美国加州的事情我们曾经参观过。他可以把管理层面和技术层面结合起来。管理层面有政府，技术层面有卫星，还有气象部门，还有就是通过他们本州的预测点，他们针对的不仅是雪灾还有地震，将来还有战争，各方面都有预测系统，这样来说，只有通过立法来设立机构，工作才能做到有条不紊。不然的话，发生了事情以后，就不会很有条理。
主持人：大家能不能详细一点指出中国在哪些方面不如西方国家做得好。在哪些地方还有不足，需要进一步改善的？
肖伟：比如说这次雪灾，政府如果能够在各个层面来提示老百姓，通过电视、网络、广播等等，虽然我们做了，但是还是晚了。这不仅仅是指武汉，全国范围来考虑，我们的预警是比较薄弱的。第二个就是如果雪灾发生之后，我们的应对措施，很多都是通过房屋倒塌以后，才引起我们的注意。也就是说我们对雪灾的认识还是很不够。
主持人：您是说政府应该提前预警。大部分老百姓可能不知道水管会爆裂，没有做好提前预防，但政府是应该可以预见的，可以通过各种手段告知给市民，将损失降到最低。
肖伟：对，另外在技术层面也还存在问题，比如说哪些房屋存在倒塌危险，我们武汉有很多设计规划部门，他们应该清楚，但是没能及时指出来。比如说轻钢结构这一块比较容易倒，那么我们的人群就应该撤离。所以在技术层面，一旦发生这种自然灾害我们应该有一个技术评估机构，比如说我们的专家等等这种智囊团来应对这种措施，也就是应急措施还要加强。
刘林：对，这一块还不是很具体，应该说注意什么问题应该把它分门别类，然后由具体的部门来负责管理。
我们还可以从国家制度层面借鉴，这是制度层面的问题。国家由于文化的原因，建设可能有一个比较长期的过程。在国内也有我们值得吸取经验教训的地方。去年在湖南变电站已经倒塌41座，全世界也经常遇到雪灾，难道仅仅因为中国没发生过，我们就没有预警吗。还有一个就是说，要投入确实是很大。单纯的从预警来看，我们的气象局不得不检讨气象预报的失职。这些各个方面很细小的疏忽就会带来严重的后果。
主持人：在应对灾害的时候，预防总是胜过减灾的。我想请肖院长从建筑设计这方面来谈一下，通过这次雪灾，我们将来的建筑设计应该有哪些改变或者说完善？应该怎么去预防这些潜在危害？
肖伟：这次雪灾过后，我们有关的政府部门会搜集资料，道路雪灾对哪方面的影响较大，你只有这样做了一个比较准确的评估报告以后，你才能有措施。第一个就是对整个这次灾情，各个行业不仅是建筑行业，包括电信、建筑、农业等等部门都要有一个评估报告。第二个我们通过这个评估报告，那些是我们的薄弱环节，前面几个案例说明我们的轻钢结构这一块是比较容易倒塌，对这个方面要出台一些新的规范。我们不仅要防雪灾还要有其他的灾害。第二个就是整个管理还要加大力度。如果你的质量不过关，施工完了以后，验收应该更加严格。第三就是我们的有些规划里面应该考虑到到底是投入重要？还是人们的生命财产安全更重要？这有一个平衡，我们既要是财力承受的程度，又要保证人们财产的安全。还有一方面就是对有些建筑进行抽查，不要认为雪灾过去以后就不会发生其他的事情。如果像贵州这些地方山区比较多，可能雪灾会有滑坡，因为冻完了以后，出现滑坡房屋容易倒塌。我们现在水管这一块，供水系统、管网系统还是要经过检查，看有没有潜在的隐患。这些问题都要等到气侯好的时候才能检查。
主持人：刘老师能不能从城市规划的角度来谈谈，雪灾之后我们需要做那些事情，或者说应该有哪些思考？
刘林：第一个是救灾，第二个就是修复，第三个就是对技术层面进行总结，针对这样一个课题进行各方面的建设。城市规划方面我们现在主要核心的内容有四个，一个是城市经济和社会事业的发展，第二个就是土地的配置，第三个就是主要的基础设施的建设。这包括水、电等等，第四个方面是政府政策，设计执行保障的制度。从这几个方面我们应该进行检讨。如果你要在规划的层面，你需要一种制度，一种规范和保障的制度，前提还是做一个准确的评估。刚才肖院长说得很有道理。如果说大面积的发生冰冻导致水管爆裂，水务部门的热线电话打不进去，你就要做一个科学评估，对这个工作加以改进。在美国加州的减灾计划里面其中有一项对灾难的重大评估，比如恐怖活动等等，他们还有对非重大危害的评估。这些是在我们的计划里面都没有的，我们目前应该做的就是对可能发生的灾害进行评估。
主持人：这次灾害中，武汉特别是市区里面最常见的是水管、水表爆裂情况，我想问下肖院长，目前发生的这些问题是不是在将来的建筑设计过程中要考虑到呢，我们又应该如何预防呢？
肖伟：首先我想说，管网是一个系统工程。第一个从规划层面要考虑。我们现在很多都是在应景，比如说轻轨的施工等等，都不是一个部门做的事情。我们要了解的是，整个城市管网的问题，难度是比较大。我们的管网的接口是多少，埋深是多少，这些我们老百姓都不知道，就是一般的专家也搞不清楚。在国外他所有的水管都在管沟里面走，这样就能有效地防止雪灾、地震等等。我们应该加大投入来改善城市管网的建设。我们说两型社会，如果说雪灾严重的话对城市的环境影响是很大的，对市政建设以及正常生活也是有破坏的。肯定就要考虑到一些比较好的应对措施。
政府部门应该会去反思这些问题。也应该会出台一些新法规，来减轻灾害的影响。第一个就是严格把关，按规定来。第二个对现有法规进行修改。第三个对不仅是雪灾还有其他的灾情我们需要更加严格的审核制度。前面提到的房屋倒塌，它的设计不一定是按正规的设计单位来设计，我们对设计的准入制度也要有一个门槛。特别是对人民财产安全这方面，应该有更严格的准入制度。我们的执法部门应该严格地审查。
主持人：您刚才提到不仅仅是雪灾还有其他的灾情也是需要科学的预防，如果出现地震，应该有什么措施？
肖伟：防震这一块国家已经有措施。我们有一个设防的标准，不同的建筑有不同的标准，而且武汉市有一个抗震审查办。所有建设单位建设的时候，一定要按法规来办事，一定要严格审查以后，才能来建设。我们的业主也应该关心，我们给业主的房产证上面是不是验收都到位，先要留一个心。
主持人：最后我们总结一下，怎样以科学的措施来规避雪灾？建筑方面，城市规划方面大家都可以聊一下。
刘林：科学应该说是实事求是或者说是逻辑的统一率，他有一个明显的划分。我们可能更多的讲的是制度上的人治，现在为什么提出科学发展观，也就是说不管是从社会制度比较文化的层面，还是从具体项目运作实施的层面，他都有一些很明确的程序。不能说反正上面要我怎么做就是怎么做了，他没有这样的意识。首先是建立一种的科学的意识，这些和我们的科学技术发展水平有关，但是更多的也和我们的意识有关，因为有些东西是看不见摸不着，我们还是在发展阶段，还是应该做一些看得见摸得着的事情。
肖伟：我刚才已经提到。第一个就是预警措施要得力。这是最基本的。第二点政府就是应该有很快的机制反映。第三个就是刘老师说的，让老百姓知道灾情会对我们有什么影响，也就是灾情的教育应该跟上去。如果跟不上去，受害的还是老百姓。另外还需要有一个科学有力的措施。比如说雪灾来了，你的基础设施要有了，比如融雪剂等等，然后就是公共设施这一块，雪灾来的时候应该优先。雪灾过了以后，在修复重建方面应该有一个规划。中央这次是很重视的。整个应急措施还是不错。对雪灾以后，整个修复重建的规划这个应该很快会到位的，应该有一个轻重缓急的。另外就是我们的财力物力向哪个方向投的问题，也应该考虑到。以后我们还要总结经验，对规划方面以及有些东西进行调整。对我们生态环境如果破坏以后怎么样来修复，这个生态家园是我们共同的，不是哪一个人的。如果切实的做好了应对措施这一块，将来我们针对其他的灾害方面也会有经验，这些都是慢慢积累起来的。
嘉宾合影
刘林：从学术的角度来看，对不同的灾害应该有一个很细致的研究。不要说没有出现过的事情我们就没有预警，在世界上很多的地方就出现过和这些情况类似的，只不过有些事情没发生在我们的地域上而已。我们应该怎么样通过这个灾害来类比其他的灾害？怎么从自然灾害反思到我们的社会灾害，还是回到阮市长说的，“一个现代化的城市是需要科学的应急机制”。
主持人：因为时间的关系，我们今天就聊到这里，通过这次雪灾，我们看到了政府对降低灾害所做的努力，同时也让我们发现了对突发灾情预警能力的不足和疏忽。多灾兴邦，相信这次雪灾之后，国家能够制定出更科学的防灾，救灾机制。在这里，我祝愿灾区人民能够早日恢复到正常的工作和生活中来。同时也感谢肖院长和刘老师做客我们的焦点关注栏目，参与话题的讨论，希望下次还能请到两位参与焦点网的活动。谢谢！
