人大代表、南京市交通规划研究所所长、教授、博士生导师杨涛
主持人芬芬与杨代表聊如何解决交通拥堵
相比国际中国交通问题个性与共性并存 用车习惯关系城市交通状况
主持人芬芬：亲爱的各位网友朋友大家好，欢迎大家关注我们两会系列访谈，我是主持人芬芬。我们这次访谈是联合江苏网、江苏人民广播电台和南京晨报共同为大家直播的。我们借鉴鲁迅先生的一句话，世上本没有路，随着走的人多了，渐渐有了路。我们世上本来不堵车的，随着私家车，我们车是越来越多了，交通拥堵困扰了许多的人。今天我们请来了人大代表当中唯一一位研究交通的，他就是人大代表、南京市交通规划研究所所长、教授、博士生导师杨涛代表。欢迎您。
杨涛：谢谢。大家好，今天非常高兴有机会到腾讯网跟大家一起交流。希望大家能够热烈互动，有什么问题大家可以踊跃地提出，我也很乐意跟大家一起交换意见。
主持人芬芬：在您没来之前，我们发了预告以后，网友就已经有了强烈的互动意识，已经留下了不少问题。我们一会儿在节目当中，希望众多网友多多参与我们直播的互动，我们也会把大家的意见和大家的问题第一时间和我们的杨代表一起交流。我们说到交通拥堵，我相信您平时也会受到这方面的困扰。当您在堵车的时候，心里怎么想？
杨涛：一方面我比较着急，特别是到北京
来的时候，要联系一个事情，或者是到机场，感受都比较深，交通的状况不是很好，需要提前很长时间。本身我作为交通研究的一个专业人士，我对交通问题应该说可能跟普通的市民有一些不完全一致的认识。
主持人芬芬：您作为人大代表，作为这方面的行家，当拥堵的时候，您的压力会更大一些，不仅担心这个车子能不能及时到，同时担心如果影响更多人工作和生活的话，我们应该如何规划它。
杨涛：感受是多方面的了。一方面，我们作为交通人在这个时代是一个很好的机会，我自己认为搞这个行当是非常有荣耀感，有成就感的，毕竟在中国城市快速成长当中交通本身是非常关键的要素，我们有机会赶上这样一个时代，有这样的课题要求我们研究，这是非常光荣的一件事情。第二个方面，当然也是觉得责任重大。不管是政府，还是广大百姓，都担心交通如何解决，作为专业人士来讲，有责任很好地为政府、老百姓提出科学合理的决策建议和规划方案。当然有时候也很郁闷，我们是一个参谋者，往往参谋的不是直接的决策，所以有时候自己认为是很科学的，很合理的一个点子、建议、方案，不能被决策者接受和理解，有时候也觉得比较郁闷。中国现在的交通问题跟国际比较来讲，确实既有很多的共同特点，也有很多的个性和特性。
主持人芬芬：共同特点体现在什么地方，特性又在哪些方面呢？
杨涛：共同特点就跟一个青年在成长过程当中，从他的13、4岁一个少年成长到20多岁一个比较成熟的思想，在这样一个过程当中，都会遇到供求的矛盾、思想的巨变、生活方式的变化，一个城市也是一样的。
主持人芬芬：我们对比其他国家，我们现在是哪个阶段？
杨涛：就像13、4岁的少年，到20岁、30岁之间的一个成熟的青年人，跟这个成长过程一样，就是这样一个阶段，相当于欧美二战以后的40年代末，50年代、60年代的时期，或者是类似于亚洲四小龙80年代经济腾飞的过程当中，他们也都遇到过头疼的交通问题、交通拥堵，包括污染、事故等等。就是在这个快速发展过程当中，或多或少都遇到过这样一些问题。
主持人芬芬：都是这条路上走过来的。
杨涛：对，所以这是共性的一面，包括人口的积聚增加，人口活动量的积聚增加，包括车型方式，从自行车到机动车的转化，这都有很强的共性。当然我们中国也有一些个性，比如说我们人口基数大、城市高密度、土地资源的紧张，同时我们很多城市都是有千年历史的文化古城，很多文化遗产需要保护，保护和发展本身既是一种互动，有时候也会出现很严重的冲突和矛盾。
同时加上我们特殊的人文背景，包括管理体制、运行机制、法制的健全，这些方面可能中国现在跟国外还有很大的差别。这就是我们交通问题的复杂性所在。
主持人芬芬：确实是，从您专业的角度来分析和国际相比的一些共同点和个性。
网友：目前之所以交通如此拥堵，是因为私家车越来越多了，是不是应该从一定程度上控制私家车的数量？
杨涛：这一点现在是社会普遍都关注的一个问题，很多人观点非常鲜明的说需要对私家车采取控制，包括在90年代，国家推出汽车产业政策的时候，学术界本身争议就非常大。我作为一个交通人，对这个问题我自己有自己的想法。我认为，中国是一个大国，国民经济的增长必须要有强大的推动力，我们这样一个大国在经济成长到一定阶段以后老百姓本身交通需求向更高一个层次转化也是客观的需要。所以我们认为无论从经济增长的支撑，还是从老百姓的需求来讲，我们发展自己的汽车工业可以说是无可厚非，也是应该的。汽车工业本身的特点，是一种多学科、多领域的领先性的产业，可以带动钢铁、橡胶、电子、通讯、计算机等很多行业的发展。对技术的进步，对经济的拉动都是有直接的作用。也可以看出来我们这几年汽车产业发展对相关产业带动是非常明显的。从老百姓角度来讲，生活水平提高了以后，需要远距离的旅游、休闲、文化娱乐，如果说有了车以后，实际上我们的脚就伸的更长了，我们可以有更多的机会，自由地满足这方面的需求。一方面，我认为私家车的发展是必然；另一方面来讲，我们确实是一个人口大国，是土地、能源、资源的小国，包括我们环境的承载能力也是比较弱的，同时我们大量城市都是历史文化名城，我们城市交通基础资源是非常有限的，这种情况之下，如果说我们有了车以后，怎么去用车是一个很关键的问题。事实上从欧美发达国家来看，也经过了一个小汽车快速增长到理性的使用，就是交通方式的结构转化的过程。当然大家希望买上车以后，每天都能用，亲自开车，包括上下班、休闲等等。后来发现如果大家都这样用车的话，泛滥性用车的话，这个城市肯定是拥堵不堪的。最后迫使人们把用车的行为转变，主要是把小汽车作为一种非日常性的方式，而是作为一种临时性的短暂的或者是偶发的一些休闲、旅游、探亲访友或者是应急性的，是改善生活品质的一种手段。
北京小汽车出行比例已超东京 杨代表提案开征燃油税
主持人芬芬：其实我们私家车发展对于交通的影响不是一个最关键的因素，重要的是大家用车方式。我们和日本的私家车保有量，包括美国都是非常高的，我们跟他们之间的区别体现在什么地方？
杨涛：我刚才讲了用车习惯问题，在日本、欧洲等国家，真正开起私家车的频率是很低的。我到过日本跟我们合作过的一个公司，500人的一个总部，是一幢大楼，看不到楼下有一辆车停着，我也很奇怪，我问了他们工作人员，说一个礼拜开几次车，他们说一个礼拜顶多开两次车。开车主要是在周末，平时就是通过地铁、公交来上下班的。他可能是住在郊外，每天可能夫人开车送他到地铁车站，所以在地铁车站有很多停车换乘系统，或者是夫人送了你到地铁车站，接个吻然后坐上地铁上班，这些车是接送的专用车位。
主持人芬芬：就是说他们更多使用一些公共的交通系统，而避免过多地使用私家车以造成交通拥堵。
杨涛：北京这个情况可能区别就很大了，北京现在汽车保有量大概是东京的1/3。
主持人芬芬：我们的拥车频率呢？
杨涛：现在感觉到北京的交通拥堵情况，道路上面的车流情况要比东京高。我们调查的结果，北京现在小汽车出行比例已经超过了东京，小汽车总的出行方式当中大概是26—27%，已经超过了东京。这就很能说明一个问题，就是我们现在用车过于泛滥化，把很多不应该用小汽车来完成的出行目的，用小汽车来完成了。我想是有两方面原因，一方面北京的地铁系统、公共交通还不是很发达，让人们有一种选择的愿望。另外一方面，用车者本身也有一个习惯，有一个观念转变的过程，包括我们现在的政策调控可能也不到位，比如说我今年有一个提案，就是尽快地开燃油税。
主持人芬芬：征燃油税在一定程度上可以解决哪些方面的问题呢？
杨涛：我们买了车以后，每年用车成本就是购车费、养路费，养路费每年是一次交完的，交完以后你用多，用少是一个样的。国外不是这样的，是通过燃油税的方式，来提高你的用车程度，多用就多收税，少用就少收税。如果每天作为代步工具的话，费用就会增加很多。我想这一条也是非常关键的。
主持人芬芬：就是说可以从一定程度上减少大家使用私家车的频率。
杨涛：不是一定程度上，是很大程度上，会影响到人们的选择。如果把燃油税加到汽油里面的话，可能是每分钟开着这个油表在上升的话，就意味着我口袋里的钱增加了。
网友：为什么中国许多市要等出了问题才解决呢？
主持人芬芬：交通这个话题也是出了问题才解决吗？我觉得这么多年来国家还是一直把政策放在交通问题上的焦点问题的关注。
杨涛：我想这位网友的说法有一点绝对，客观来讲也有一些因素在里头。可以看到近几年政府，都认识到交通对城市经济的发展，老百姓生活的改变，包括城市的形象、投资环境都是非常要害的一个问题。实际上现在城市建设的兴奋点、投资重点都是在城市交通上；但城市交通如何建，如何管，确实是有一个理性的问题。我认为我们现在对城市交通的认识和研究还有待于进一步的理性化。尤其是在政府层面，我觉得我们交通学科本身是一个年轻的学科，过去在改革开放之前没有这个学科，是在80年代以后从国外引入过来的，当然发展很快了。在学术层面上，大家可能有很多真知灼见，但是在学术层面上、决策层面上，我认为中国各级政府可能认识水平相差很大。比如说沿海地区，如上海、北京、江苏、广州，这些城市已经先走一步，但是对城市交通的认识越来越理性化。但是其他一些内地城市、中西部这些城市，它没有交通的人才往那边去输入，包括这些行政官员也没有很好的接受这方面观念的宣传和技术的培训，所以还有很大的距离在政府决策当中存在一定的盲目性。像我们江苏对这块很重视，我们跟政府的互动、沟通是非常紧密的，我们每年要办两到三次的培训班，是各个层面的，包括市长层面的，局长层面的，规划局层面的等等，我们会邀请一些国际、国内专业人士、权威专家给他们讲授一些正确的交通观念、理论、方法。我觉得这个效果是非常好的。但是我刚才讲到了，还有范围很大的其他一些省份，特别是中西部省份还没有这样的机会。
主持人芬芬：就是还没有把一些比较好的交通规划，以及采取很好的措施的途径，很好的用到实际工作当中。
杨涛：对。
城市拥堵还要忍耐十年 三大因素增加交通需求
网友：私家车如此积聚增长，实际上道路规划还有点赶不上私家车的增长速度，这样的矛盾如何解决呢？我们对于城市规划如何更进一步的采取措施？
杨涛：我们既要有积极的应对态度，去想方设法为政府出谋划策，提出一些科学的合理的对策和建议，制订科学的方案。同时还要有耐心。为什么要有耐心呢？因为交通建设是一个过程，尤其是重大基础设施建设不可能一蹴而就，政府本身财政实力也是有限的，包括像轨道交通这样的技术支持、技术人员的队伍，现在还满足不了，同时生产能力也有一个过程。这个需要二十、三十，甚至更长一段时间才能建立比较完整的交通体系，比如说快速路、地铁、轻轨，包括快速公交，可能需要一个十年、二十年、三十年的这样一个过程。但是交通需求本身是快变的，与时俱进的，非常迅猛的，所以在这种情况之下，我说为什么要有一定的耐心呢？我认为在这个阶段，城市交通拥堵完全解决是不可能的，任何国家，走过这样一个快速发展的国家，都需要经历这样一个过程。
主持人芬芬：我们需要等多长时间呢？
杨涛：我基本上的判断，至少应该是在十年以上。
主持人芬芬：所以网友朋友不要太着急。
杨涛：不是说不用太着急，急肯定是急，是要有一定的可承受能力。我已经多次向媒体说，要让市民和百姓也要了解到当前这段时期交通拥堵是难以避免的，需要做好这个准备。当然自己也需要理智选择一下需要乘坐什么交通。
主持人芬芬：朋友们，现在是我们腾讯网联合江苏网、江苏人民广播电台以及南京晨报为大家特别做的这样一期有关城市交通拥堵的“城市病”的话题，为大家请来的嘉宾正在和大家探讨这个话题。我们刚才谈到了私家车和城市规划，您觉得城市目前如此堵车，以及交通状况比较困难，归纳起来您觉得有哪几个方面的原因？除了私家车的迅速增长以外。
杨涛：一方面是私家车以外，同时我们是快速增长阶段，人口大量积聚，以前的城市可能每年增加一两万而已，现在一些南方城市可能一年就增加十几万。第二个因素，我们城市在快速的长大，城市出行距离，老百姓的出行距离在明显的增长，过去可能平均大概是两到三公里的出行范围，现在要扩大到四到五公里。就是说同样一次出行，在道路上运行的时间或者是人工里、车公里要比以前翻一倍。第三个因素，计划经济的时候我们主要是上下班，一天要出行两次，最多也就是多一点点。现在我们的生活越来越丰富，人的欲望越来越多，这样的话我们每天的出行次数，下了班以后还有很多的业余生活，比如说唱唱歌、休闲、娱乐，出行次数也比过去增加了很多。这三者叠加起来可以想想交通需求的增长要比以前快得多。同时还有物流，我们物流的产业结构和规模调整以后，包括人们消费、社会建设，带来的物流大规模增长，这样多重因素造成我们供求矛盾处在严重不足的状态。
网友：公交优先，在什么情况下当地政府才能重视？
主持人芬芬：北京在这方面应该是做得很好了，公交系统全面降价，也鼓励大家更多的乘坐公交交通系统。
杨涛：客观上交通拥堵程度会影响决策者的选择，像北京、上海等这些特大城市，交通拥堵到了相当严重的程度，领导人都在反思过去的发展模式、建设的道路是不是完全可取，所以现在大家回归到公共交通上，觉得这是我们大城市的根本之路。但是有很多中小城市可能还没有完全感觉到那么迫切的压力和需求。这是一个方面。当然这个方面是我们被动的来理解。主动来理解的话，我觉得一个很重要的观念，也是我在两会上阐述的，而且包括提案也跟这个方面有关系。就是我们的公共财政怎样理性化。
公共财政需加强理性 四方面入手改善交通
主持人芬芬：公共财政还是更多的倾向于对于公交系统的一个支出。
杨涛：对。公交财政的理性化，过去我们这些多年来下来，更多的是以经济建设为中心，这个经济建设中心是以快速的增长，以GDP的增长为导向，我们过去的公共财政更多的是一种建设性的财政，加上吃饭型的财政，不是真正意义上面的公共产品、公共服务、公共安全。
主持人芬芬：财政支出还需要转变它的一个投入方式。
杨涛：对。实际上公共政府公共产品、公共服务的一部分，过去我们很多政府更多的精力是倾向于修道路，认为出形象、出政绩，而且认为是可以拉动经济增长，首长们都愿意去干。
主持人芬芬：盲目地修道路肯定是不对的，还需要具体的规划。
杨涛：我们在这个阶段，道路交通基础设施当然也需要城市框架拉开，也需要道路建设拉开城市的框架，满足交通需求。但是，不能把主要的精力或者说全部的精力都放到修路上面去。要知道，解决人和物的出行才是城市交通的根本，那么解决人和物的出行，光有路是不行的，要有科学、合理的运行系统，这个运行系统不仅仅是公交了，包括公共交通、机动车交通、自行车交通、行人交通，以及车辆的停放，这是一整套的系统。我觉得都应该是政府按照系统的理念，按照以人为本的理念去系统的处理好、解决好这些问题。
网友：大城市堵车是因为路太窄，还是车太多，还是行人不自觉。
网友：我感觉都存在。
主持人芬芬：其实您刚刚把这三方面的问题都总结在您的观点里面了。
杨涛：没错。
网友：改善大城市的交通应该从哪几个方面入手？
杨涛：最高层次要从法律层面来解决，比如说我倡导的“公共交通法”、“道路
